Discussion:Anders Behring Breivik

Bonjour

Bonjour,

Je ne vois pas pourquoi le robot empêche de corriger les fautes de traduction de cet article. Si vous le lisez bien, il y a des expreesion qui ne veulent rien dire, comme " peu après la commission du second attenta" ou "uniforme de policier rose".

Quant à la forme de l'article il faudrait un peu de patience de la part des administrateurs, si il ne repecte pas les régles, ça se mettra en place au fur et à mesure et une fois l'émotion passée.

Merci de patienter et de tenir les robots en laisse.

Ph. Ronneau

Franc-maçon

Pourquoi serait-ce "irrelevant" de mentionner son appartenance à la franc-maçonnerie? A partir du moment où les journaux en ont parlé, y aurait-il une raison pour ne pas la mentionner? Merci. Par ailleurs, les politiques sur la wikipédia anglophone et la wikipédia francophone ne sont pas obligatoirement les mêmes.Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 18:44 (CEST)

Parce que pour l'instant, c'est surtout de la propagande "Gollnischienne" ? Décidément, ces attentats mettent une certaine extrême-droite de mauvaise humeur... --Flblbl ^(Gn?) 23 juillet 2011 à 23:01 (CEST)

Gné? J'ai une source fiable et précise, The Globe and Mail, journal canadien grand public, mentionnant l'appartenance de Breivik à la FM. Je demande pourquoi il ne faudrait pas le mentionner, et on me sort un article du Figaro que j'ignorais, mentionnant ce que pense Gollnish de l'événement, ce dont je me moque complètement. Si l'argument utilisé c'est : "il ne faut pas le mentionner parce que Gollnish reprend l'info", je crois que cela va être un peu léger.Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 23:05 (CEST)

Désolé, je n'ai pas voulu dire que c'était "irrelevant", juste que le fait d'insister là-dessus était idéologiquement connoté, ce qui n'est pas interdit non plus du reste. J'y vois un lien avec vos demandes de suppression de page, que je considère comme une tentative de désorganisation (du reste assez efficace si on regarde ce qui se passe sur RA, BA...). C'est juste mon point de vue, sans volonté de ma part de polémiquer. --Flblbl ^(Gn?) 23 juillet 2011 à 23:17 (CEST)

? EN quoi le fait de mentionner qu'il est franc-maçon serait plus idéologiquement connoté que de mentionner qu'il est fondamentaliste chrétien ou de la droite conservatrice? On mentionne dans l'article ses convictions religieuses et politiques, il me semble qu'il serait bon d'y mettre aussi ses sympathies maçonniques afin d'être complet concernant ce chapitre. Par ailleurs, non, mon but n'était pas de désorganiser l'encyclopédie avec ma proposition de PàS, mais que la communauté se décide calmement et sans passion sur un article écrit à propos d'un événement sur lequel on n'avait aucun recul; malheureusement, à cause d'une clôture anticipée, qui a d'ailleurs plus désorganisé l'encyclopédie que la PàS elle même, ce ne sera pas possible. Pour revenir à la FM, vous opposez-vous à une mention de ses convictions maçonniques, et si oui, pourquoi? Merci.Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 23:45 (CEST)

Entièrement d'accord avec Thémistocle. De plus ici c'est l'article sur la personne. Tous ses centres d'intérêts et activités connus sont donc bons à prendre. Si le fait qu'il soit franc maçon ou chrétien n'a rien à voir avec ses motivations pour l'attentat, ce sera précisé dans l'article sur l'attentat. Munin75 (d) 23 juillet 2011 à 23:52 (CEST)

A Themistocle : non je n'ai rien contre ! --Flblbl ^(Gn?) 23 juillet 2011 à 23:56 (CEST)

Bonsoir, cette page sera bientôt un lien rouge. Ultrogothe - ¡Hola! 23 juillet 2011 à 23:59 (CEST)

Ce que fait la wikipédia anglophone ne nous engage en rien. La vraie discussion, c'est la PàS que j'ai lancée. Nous verrons bien quels seront les avis au bout de la semaine réglementaire et comment procédera celui qui se chargera de la clôture.Thémistocle (d) 24 juillet 2011 à 00:01 (CEST)

Par contre, j'apprécie extrêmement peu que l'on se permette de me réverter, sans justification claire en PDD, alors que deux autres contributeurs se sont exprimés pour un maintien de cette mention. Je vous invite donc à présenter rapidement votre argumentation.Thémistocle (d) 24 juillet 2011 à 00:02 (CEST)

Pas d'argumentation -> rétablissement.Thémistocle (d) 24 juillet 2011 à 14:02 (CEST)

On ne peut pas dire que cette personne est franc-maçonne pour ne pas froisser les franc-maçon mais on peut dire que c'est un adepte de jeux vidéo (alors que selon ces propres dires celà n'est pas tout à fait vrai). Personnellement ça me choque que l'on assimile des massacres à ma passion. En effet, il n'y a aucun lien entre la pratique du jeu vidéo et les meurtres.

Lieu d'habitation du père

Cette information n'a aucun intérêt ici. Aller jusqu'à donner la ville où son père habite est vraiment inutile, la simple mention France aurait déjà plus que largement suffit. Wiki n'est pas un site de journalisme d'investigation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sponggnops (discuter), le 25 juillet 2011, 10:05 (CET)

L’information précitée figure in extenso dans la source implicitement corrélée ; de surcroît, elle est potentiellement susceptible de représenter un certain intérêt pour les lecteurs francophones (dont ceux résidant en France), eu égard à la présente version de wp, précisément rédigée en langue française. Par ailleurs, si l’article indique le nom dudit petit village français où réside le père, il y est également fait mention de la ville d’habitation norvégienne de la mère, en l’occurrence : Oslo.

euphonie ^bréviaire

25 juillet 2011, à 10:54 (CET)

Mise à jour : 25 juillet 2011, 13:30 (CET)

Je ne comprends toujours pas : quel intérêt y-a-t-il pour le lecteur (qu'il soit francophone ou non) de savoir la localité précise où son père habite (et pourquoi pas aller jusqu'à donner la couleur de ses volets ?) ??? Que son père habite un village de l'Aude, Paris ou Plougastel, cela n'a strictement aucun intérêt encyclopédique et ne change rien à la mentalité du sujet de l'article ? La mention France suffirait (si un journal nous sort que le plat préféré de son père est la choucroute, le fait que cela soit publié ne signifie pas que cela représente un intérêt pour un lecteur francophone). Je persiste à vouloir indiquer simplement France avec, à la limite, la région, mais svp : wiki n'est pas un annuaire.

-- sponggnops 188.224.4.240 (d) 26 juillet 2011 à 20:22 (CEST)

Je comprends votre réticence à l’égard de cette information allusive, dont on pourrait potentiellement subodorer qu’elle demeurât plus confidentielle ou, du moins, qu’elle ne fût pas publiquement consignée explicitement, via cette encyclopédie en ligne.

Toutefois, ainsi qu’exposé précédemment, ladite information figure déjà dans la plupart des sources journalistiques ou télévisées associées.

WP doit-il faire exception et se limiter, le cas échéant, à une formulation moins ciblée ?

La question peut effectivement – légitimement – se poser.

En effet, la mention concernée est susceptible de contribuer à perturber la quiétude d’un paisible retraité... qui n’a pas forcément demandé à être l’objet – malgré lui – d’une telle publicité inopinée à son endroit.

Dans la perspective où un accord consensuel rejoindrait votre position, il serait alors toujours envisageable de procéder à une élision parcellaire, conformément à votre souhait.

Pour ma part (mais peut-être suis-je un chouya impudique), j’avoue faire partie de celles et ceux qui ne sont pas forcément indifférents à ce type de conglomérats … alors que les « goûts alimentaires », la « couleur des volets » ou autres détails plus secondaires – même si c’est une boutade, j’en conviens aisément – m’importent moins.

À voir, donc !

Peut-être d’autres réponses vont-elles faire suite à vos messages...

Le cas échéant, nous pourrions dès lors aviser, en connaissance de cause, accord consensuel aidant.

Qu’en pensez-vous ?

euphonie

29 juillet 2011, 01:15 (CET)

Le lieu de résidence du père (Jens Breivik) et de la belle-mère ne présente à mon avis aucun intérêt, pour une raison simple : ce détail insignifiant, qui ne concerne que de très loin Anders Breivik, n'aide en rien à mieux connaître le sujet de l'article. S'il existait un article sur Jens Breivik (le père), il paraîtrait normal de mentionner que ce Norvégien vit en France, et à quel endroit ou dans quelle région (comme lorsque tel ou tel écrivain américain vit en France, par exemple, que ce soit à Paris ou dans une campagne assez éloignée). Mais seul le fils Breivik, et on sait bien pourquoi, dispose d'un article. De même, il serait sans doute un peu vain de préciser que la mère et le beau-père d'Anders Breivik vivent aujourd'hui à tel ou tel endroit en Norvège, dès l'instant où cette résidence maternelle n'a pas servi de base de départ ou de préparation des récents événements. Hégésippe | ±Θ± 29 juillet 2011 à 10:36 (CEST)

Effectivement ! L’argument se tient. Il paraît même d’une logique imparable.

L’élagage en question a d’ailleurs, depuis lors, déjà été effectué par un contributeur bienveillant → [1].

Seul regret : le nouveau segment textuel qui en résulte – certes, fort bien rédigé et exemplaire de concision – reste cependant relativement vague et allusif sur les causes de la scission originelle, intervenue entre le père et le fils, ne laissant dès lors plus entrevoir que le père – quelques années auparavant (soit : bien avant les événements) – s’était déjà sciemment opposé aux souhaits de retrouvailles formulés par son fils.

Se pourrait-il que ce refus, ce rejet – voire le potentiel traumatisme psychique en résultant – ait pu « indirectement » participer à la genèse de sa psychopathologie (d’autant que la tuerie a précisément eu lieu contre les membres d’un parti politique auquel ses parent étaient eux-mêmes affiliés) ?

Pour celles et ceux qui, comme moi, se posent la question d’essayer de comprendre comment un être humain peut en arriver à de telles extrémités, je les invite à visionner, en ligne, un reportage que la TSR a diffusé, il y a une dizaine d’année, soit : le 24 mai 2001.

Ledit reportage, entre autres facettes, contient une interview exclusive, assortie d’une citation éloquente, prononcée par un célèbre pédopsychiatre : le Dr Stanislaw Tomkiewicz ; ce que ce praticien émérite déclare, aux alentours du minutage 31:15, est susceptible d’apporter un semblant d’éclairage – sous toutes reserves – à cette question alambiquée... sachant néanmoins que les profondeurs abyssales de l’âme humaine sont, la plupart du temps : insondables.

Certes, je suis bien conscient que cette hypothèse est pour le moins audacieuse, voire qu’elle relèverait essentiellement d’un WP:TI qui, le cas échéant, n’aurait guère sa place dans l’encyclopédie.

Toutefois, je n’aurais pas vu d’inconvénient à ce que ledit refus de retrouvailles – antérieurement exprimé – restât au moins mentionné in extenso dans le synopsis.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement à vous toutes et tous !

euphonie ^bréviaire

29 juillet 2011, 14:06 (CET)

1^re mise à jour : 29 juillet 2011, 14:13 (CET)

2^e mise à jour : 31 juillet 2011, 06:57 (CET)

Facebook et twitter

Impossible de conclure quoique ce soit à partir de son compte twitter ou facebook.

1. Il n'a posté qu'une seul fois sur Twitter.
2. L'analyse du Figaro de son compte Facebook indique que c'est un individu tout à fait ordinaire.

--pixeltoo (discuter) 26 juillet 2011 à 02:17 (CEST)

Lieu de naissance

Si la plupart des wikis s'accordent à dire que Breivik est né à Oslo, ce n'est pas le cas de .en qui s'appuie sur des sources externes a priori fiables, le Belfast Telegraph et la BBC pour affirmer qu'il est né à Londres. J'ai commencé une recherche afin de trouver d'autres sources pouvant confirmer ou non cette affirmation. J'aimerais aussi en profiter pour éablir un inventaire complet des profils de Breivik publiés par la presse internnationale. Si vous avez des sources, elles seront bienvenues car un éclaircissement me semble nécessaire... merci d'avance Toghebon (d) 26 juillet 2011 à 21:37 (CEST)

Bien vu !

Dès lecture de ton message, j’ai aussitôt apposé la balise {{PertinenceDétail}}[2], de façon contiguë à l’alléguée ville de naissance, Oslo, attendu que les sources se contredisent à cet égard, certaines – The Belfast Telegraph, la BBC, etc., comme tu le mentionnes à bon escient – faisant expressément référence à la ville de → Londres.

Merci pour cette information d’importance !

Tiens-nous au courant de tes recherches !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

27 juillet 2011, 02:12 (CET)

Mise à jour :

Je viens de remplacer la balise précitée[3] par l’introduction d’une note ad hoc[4], l’identification de la ville de naissance – Oslo ou Londres – faisant effectivement l’objet d’un débat contradictoire.

Nous attendons donc de connaître le résultat de tes investigations complémentaires pour y voir plus clair.

Merci pour tes judicieuses observations et les recherches que tu vas accomplir à cet égard !

euphonie ^bréviaire

27 juillet 2011, 12:57 (CET)

Photo

Pour ceux qui n'aurait pas parcouru le "manifeste" de Brievik, il y détaille comment il a fait des UV, s'est maquillé, bien habillé, et rendu chez un photographe professionnel afin d'avoir de "bonnes photos de lui pour les médias" une fois son carnage accompli. Le fait qu'il ait créé son compte facebook avec cette photo quelques jours avant son acte va également dans ce sens. Suis je le seul à penser que l'on devrait remplacer cette photo par une autre qui ne fasse pas partie de son "plan" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aréat (discuter), le 28 juillet 2011 à 13:57 (CEST)

Non, je viens de la retirer et merci pour les précisions. -- Perky ♡ ✍ 28 juillet 2011 à 14:05 (CEST)

Ce type faisait des photos de propagande pour faire bonne impression sur Wikipédia. Et Wikipédia dit "merci beaucoup" et les mets partout dans son article? C'est très triste, ça. --131.152.41.173 (d) 28 juillet 2011 à 15:23 (CEST)

Je comprends d’autant mieux les réticences ici exprimées qu’elles m’ont également traversé l’esprit, à la lecture du document en question.

Toutefois, l’exemption formelle de cette image aurait dû, à mon sens, faire l’objet d’un consensus ... d’autant que ladite image figure déjà sur plusieurs autres sites wp interlinguistiques.

Cela étant, j’ai essayé de dénicher, sur commons.wikimedia.org, une autre photo, si possible moins ostentatoirement « flatteuse ».

En l’état, les seules images – libres de droit – dont nous disposons se limitent, hélas, à celles figurant dans l’article.

Ainsi, faute de mieux, j’ai procédé à la réintégration de cette photo, dans l’expectative d’une éventuelle solution palliative.

Cela étant, si une majorité d’entre vous devait éventuellement s’opposer à sa réinclusion, je comprendrais alors que l’on procédât à son exemption.

Bien entendu, l’idéal serait de trouver un cliché moins « seyant », eu égard aux remarques précitées.

Il va de soi que je reste fondamentalement ouvert à toute autre option transitoire, pour autant qu’elle résultât d’un accord consensuel, susceptible de seoir au mieux à toutes et à tous.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

28 juillet 2011, 15:41 (CET)

Avec le mec en prison et sans contact avec le monde externe pour un moment, ça peut être difficile d'avoir un accord pour une autre photo. --Spoutnik16 (d) 28 juillet 2011 à 15:48 (CEST)

Ces photos font partie intégrante de la personnalité mégalomane de Breivik, les omettre c'est laisser de côté une facette prépondérante de son caractère, ce qui résulterait en un article tronqué. Il y a peu de risques que ces photos apportent une image méliorative de Breivik si on y met les formes... La seule chose qui manque, ce sont des commentaires appropriés qui les replacent dans leur contexte et qui soulignent le narcissisme de Breivik : concrètement, on s'en fiche de ce qui est écrit sur son épaule, ce qu'il faudrait noter c'est quelque chose sur son besoin maladif de faire parler de lui en posant comme ça.

Il ne faut pas oublier non plus que trouver des photos libres de toute licence, c'est pas donné. En attendant d'en avoir de nouvelles, il faut se contenter ce que l'on a. Quand on aura du mieux, on pourra reléguer les photos qu'il a réalisées lui-même au second plan (sans les supprimer!) mais en attendant, il faut bien de quoi illustrer l'article. Toghebon (d) 28 juillet 2011 à 16:29 (CEST)

2011-07 Eurabia

Ça m'arrangerais si des contributeurs s'occupaient à ma place des modifications 67894487 de cet article et 67865906, 67881355 et 67903071 de l'article Eurabia (en les validant ou en les révoquant). Visite fortuitement prolongée (d) 29 juillet 2011 à 23:07 (CEST)

Il me semble que Eurabia est un ramassis de nimporte quoi dont la source se trouve dans le livre d'une sioniste trés militante et partisane. DOit on retrouver sur wikipédia de la propagande fausse et mensongère ? Une vielle théorie à dormir debout quand on sait la situation d'aujord'hui, à savoir que c'est plutot le contraire qui se passe, les pays "occidentaux" envahissent des pays arabes pour voler leurs ressources. M'enfin je ne suis pas partisan--Gerthrude (d) 17 avril 2012 à 17:38 (CEST)

les véritables causes du terrorisme

Ce que je dis déplait et ne restera pas . Tant pis .

Il est d' usage apres un attentat de fou furieux comme celui d ' Oslo de rechercher les véritables causes du terrorisme , qui sont toujours les injustices et les humiliations subies par le terroriste , contraint par la cruauté du monde à tuer ses semblables . Celà ne semble pas s'appliquer aux terroristes scandinaves ( ou anglo saxons ou européens ou israéliens ) .

Tous les hommes sont égaux entre eux mais certains - comme les norvégiens par exemple - sont plus égaux que d'autres . Ils sont , eux , responsables de leurs actes .

Les véritables causes du terrorisme ne sont pas l' injustice ou les torts subis . Ce sont le culte de la violence , l' instinct religieux dévoyé , la fascination du suicide et du crime , le désespoir ressenti devant une infériorité jugée sans remèdes . Et aussi l' oisiveté.

Un homme qui a une tâche à accomplir , si humble soit elle , une famille à nourrir , n'a pas le temps de tuer . Il est trop occupé et il acquiert la dignité du travail .

Schlemil
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.202.213.140 (discuter) 30 juillet 2011 à 17h39

Peut-être, probablement aussi. Mais tu as une source? Ici c'est une encyclopédie, le but n'est pas de rapporter les avis de toutes les personnes. --Spoutnik16 (d) 31 juillet 2011 à 03:27 (CEST)

Discussion de l'éventuelle suppression de l'article

Cette article a fait l'objet d'un débat aux fins de décider s'il devait être maintenu ou se voir supprimer ; ici  : [5] . Cette discussion entamée le 23 juillet a été close, ce dimanche 31 juillet après dépôt de 100 avis. A ce stade, les tenants de la conservation étaient 55, ceux de la suppression 16 et ceux prônant la fusion 13. Par ailleurs 16 avis n'ont pu être décomptés (vote pas signé, sous IP, Wikipédien ayant moins de 50 contributions, avis non argumenté...) Sroulik 31 juillet 2011 à 22:28 (CEST)

2083 manifeste

Le philosophe français Alain Finkielkraut est cité page 616 de son manifeste de 1518 pages. Le diff pour mémoire [6] et la ref Breivik, admire la "pensée-Finkielkraut" C'est concis. Sera vérifiable et surement commenté par la suite de façon universitaire. -- Perky ♡ ✍ 1 août 2011 à 11:23 (CEST)

ref 36

il y a un problème technique avec la référence 36 (manifesto).--G de g 20 août 2011 à 17:53 (CEST)

j'ai cherché une ref dans une version datant du 30 juillet 2011.--pixeltoo (discuter) 20 août 2011 à 18:43 (CEST)

Anders Behring Breivik, n'est il pas terroriste ?

Suite à cette discussion Discussion:Mohammed Merah#Terrorisme, islamisme, des notions qui créent l'amalgame, il faut revoir le passage dans l'introduction de cet article qui dit « Anders Behring Breivik...est un citoyen norvégien... ». Pour rester dans la cohérence des articles écrits sur Wikipédia, j'ai modifié le passage par « terroriste norvégien d'extrême-droite » avec des références à l'appui.--Saltassine ^msg 27 mars 2012 à 18:23 (CEST)

, Traduit depuis l'article anglais qui lui était actualisé et comme les sources qu'il utilisait appelait un terroriste un terroriste. Apollofox (d) 27 mars 2012 à 19:17 (CEST)

Lieu de naissance (again)

Hopefully this will be more understandable in English than if I attempt to write French.

According to this source, the Norwegian newspaper Aftenposten on the 15 February 1979: http://eavis.aftenposten.no/aftenposten/62669/archive/demo/?page=10 Breivik was born in Oslo at the no:Aker sykehus (later renamed due to organisational changes and now part of Hôpital de l'université d'Oslo.)
His birth notice is printed in the upper left corner at page 10 in the newspaper link provided (unfortunately, unless you have a big screen, you have to pay if you want it to be readable ), under the headline «Født» and a list of recent births. «Aker sykehus, 13. ds.: En gutt. Wenche og Jens Breivik». («L'hôpital Aker. 13. ce mois-ci. Un garçon. Wenche et Jens Breivik.»).

In the first psychiatric evaluation Breivik's mother also says that they moved to London shortly after his birth, and then back to Norway again after the divorce. [7] (In Norwegian: page 74→) -Laniala (d) 4 avril 2012 à 16:01 (CEST)

Thank you. Although one could argue that those documents are primary sources used for some original research, this discussion on the english WP and similar discussions on other WP tend to prove that the BBC article is actually wrong with regard to Breivik's birthplace. --Christophe Dioux (d) 4 avril 2012 à 22:56 (CEST)

Breivik n'est pas un fondamentaliste chrétien alors qu'il a tué des adolescents au nom du chritianisme ?

Dans son manifeste copier coller, il dit qu'il veut défendre la chrétienté de la Norvège, peut on parler de terroriste chrétien ou croisé ? --Gerthrude (d) 16 avril 2012 à 16:12 (CEST)

C'est une bonne question. Bien que Breivik soit enregistré comme chrétien à l'état-civil norvégien (référence souhaitée), il n'était pas chrétien pratiquant (référence souhaitée), et le christianisme ne semble pas être la motivation principale de ses actes terroristes (référence souhaitée). Je suis donc défavorable à votre modification 77739158. Visite fortuitement prolongée (d) 16 avril 2012 à 23:01 (CEST)

Il me semble qu'il faut suivre une ligne directrice claire : il y a d'une part ce que Breivik déclare, et d'autre part ce que disent les sources secondaires. Notre travail est de rendre compte de ces dernières, pas de notre sentiment au vu des écrits de Breivik.

Par ailleurs, pour aller encore une fois dans le sens de Visite fortuitement prolongée, on peut se demander pourquoi placer "chrétien" dès la première ligne de l'intro. Si c'est une caractéristique déterminante, comment se fait il que ce soit le seul mot qui ne soit pas accompagné d'un appel de notes ? A part les tous premiers jours, où le gars était encore mal cerné, les sources semblent converger sur l'idée de défenseur auto-proclamé de l'Europe chrétienne que de personne de confession chrétienne : laisser 'épithète "chrétien" sans ce genre de précision me semble problématique 109.15.146.247 (d) 17 avril 2012 à 15:12 (CEST)

Il me semble bien vous contredire. Breivik fait référence à maintes reprise à la protection du christianisme pour justifier son crime. Il se dit lui même chrétien. On pourrait dire que c'est un terroriste chrétien ou croisé. --Gerthrude (d) 17 avril 2012 à 17:33 (CEST)

Breivik fait référence à pas mal de figues de l’extrémisme chrétien et juif, il prêche son amour pour le sionisme parce que les sionistes ont envahi et volé des terres aux musulmans avec tous les crimes qui vont avec. Breivik est un terroriste sioniste chrétien. --Gerthrude (d) 17 avril 2012 à 17:34 (CEST)

Peut être pourquoi pas néo-nazi aussi --Gerthrude (d) 17 avril 2012 à 17:47 (CEST)

Breivik est un néo-nazi, c'est-à-dire un ultra-nationaliste radical et même radicalisé jusqu'aux plus monstrueux massacres terroristes. Mais côté religion il s'agit bien d'un chrétien d'extrême-droite. Ces fanatiques existent hélas, fort heureusement ils sont actuellement bien moins nombreux que les chrétiens proches de l'Abbée Pierre et du Pape François. Au passé nous préférons nous souvenir des chrétiens qui cachaient des juifs pour les protéger pendant que d'autres chrétiens peu recommandables préféraient les dénoncer à ceux qui les expédiaient vers les camps de la mort.Personnellement, je préfère de loin le commandement "Tu ne tueras point" au "Viva la muerte" des franquistes et l'oecuménisme tolérant aux coûteaux et aux kalashnikovs des Ravaillac en tous genres, mais le fanatisme religieux existe, pas seulement chez certains musulmans. Pour mémoire, l'ancien enfant de choeur catholique Hitler se réclamait aussi du christianisme. On a trop mis l'accent sur le néo-paganisme de certains nazis.Chez les chefs importants il y avait deux néo-paiens avérés, Hess et Göering. Mais Hitler, lui, racontait qu'il servait le seigneur en se défendant contre le juif. Avec la paranoïa, sa soit-disant défense devint l'horreur exterminatrice. L'effroyable constat de la Shoah a conduit bien des auteurs à se dire que la haine personnelle d'Hitler contre les juifs devait être effroyable. C'est pire que cela puisque nous savons maintenant qu'Hitler n'avait pas de vengeance personnelle à assouvir contre les juifs puisqu'il a fait protéger, "aryaniser", ceux qu'il connaissait personnellement. La réalité monstrueuse c'est qu'il a fait exterminer les juifs pour des raisons politiques, parce que l'antisémitisme était le ciment le plus robuste de son parti ultranationaliste fait de bric et de broc. Au début il avait fait un putch raté qui fit 14 morts. Cà lui a permit d'être connu et aussi de comprendre qu'il ne pouvait parvenir au pouvoir que par les élections, par conséquent il a dédiabolisé pour parvenir jusqu'à 37 % des voix et nous connaissons la suite. Breivik qui est un néo-nazi avéré et auto-revendiqué comme tel se réclamme du nazisme et du protestantisme luthérien, çà ne fait à notre époque qu'une variante mineure avec le catholicisme d'Hitler qui admettait tout aussi bien les protestants que les catholiques dans son parti nazi. Mais on est plus étonné quand breivik se dit sioniste. Chez lui çà veut dire qu'il veut expulser les juifs en Israel et se servir d'eux contre sa cible principale, les musulmans qu'il veut aussi expulser dans les pays musulmans. Il cible surtout les musulmans parce qu'à notre époque c'est la haine des musulmans qui cimente l'extrême-droite, même si accessoirement l'extrême-droite conserve la haine des juifs en succursales dans celle de Soral par exemple. Breivik est un copieur d'Hitler mais en même temps ils s'adapte aux évolutions dans l'extrême-droite de son époque. Par conséquent, il est beaucoup plus dangereux qu'un simple fétichiste adorateut du Dodolph. Espérons qu'il ne sortira jamais de tôle. Momo--2A01:CB08:80C0:5300:1C91:6FB1:5621:A0F5 (discuter) 7 octobre 2019 à 15:49 (CEST)

Mais enfin supprimez ça !

Mais enfin, supprimez cet article ! Les médias le répètent : son procès, ainsi que sa médiatisation outrancière sont une publicité pour lui, une tribune inespérée, et il en est fier ! Un article sur wikipédia aura le même effet ! Il vaut mieux fusionner cet article avec celui traitant des attentats, et lui réserver une partie de l'article. Savoir son passé dans les moindres détails n'a rien d'encyclopédique. Je sais qu'un vote a déjà eu lieu quant à la conservation/suppression de l'article. J'y ai participé. Mais je répète ce que je pense encore une fois. Et ceux qui sont d'accord avec moi peuvent l'indiquer également dans cette page de discussion. Je pense qu'à terme, cet article sera supprimé. C'est une question de bon sens.--VladoubidoOo (d) 17 avril 2012 à 19:30 (CEST)

Assez de surexploitation des analyses à chaud

Peut-on arrêter de voir du sourçage par des analyses à chaud, sourçage d'une qualité évidemment ridiculement basse par rapport à ce qui est actuellement disponible ? Gerthrude semble tenir mordicus à insérer des sources pour qualifier Breivik de "fondamentaliste chrétien". Ces sources sont du 23 juillet : ce fait seul est suffisant pour dire que l'analyse a été affinée depuis. Il est d'autant plus crucial d'être méfiant sur ce point que les journalistes semblent avoir du mal à employer de façon correcte le terme de "chrétien fondamentaliste" (voir la définition précise : on voit mal Breivik rentrer là dedans ; s'il y a un qualificatif à lui appliquer, je ne pense pas que ce soit celui là qui restera). 109.15.146.247 (d) 19 avril 2012 à 17:58 (CEST)

La source du 23 juillet 2011 étant obsolète, je l'ai suprimée. Visite fortuitement prolongée (d) 20 avril 2012 à 00:15 (CEST)

Quid du berserk?

Je suis surpris que le mythe scandinave du berserk ne soit pas évoqué dans l'article, au moins en tant que toile de fond psycho-identitaire du passage à l'acte du personnage, si ce n'est en tant que causalité. Je veux dire que cette mythologie de massacreur qui typiquement commence par tuer sa mère puis se rend dans l'espace public et tue ceux qu'il rencontre de façon spectaculaire et indiscriminée jusqu'à ce qu'il soit abattu ou commette un suicide (dimensions histrionique et suicidaire qui apparaissent aussi dans son procès) a du être présente consciemment ou inconsciemment et guider son comportement étrangement conforme à la mythologie. -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 184.145.211.123 (discuter), le 20 avril 2012 à 17:28 (CET)

Théorie intéressante, mais il faut des 'sources'. Il faut que le sujet ait été évoqué par quelqu'un de crédible (un sociologue connu, un psychiatre,...) sinon, c'est du 'travail inédit' et ce n'est pas autorisé sur Wikipédia. Lire WP:TI. -- Xofc ^{[me contacter]} 20 avril 2012 à 18:18 (CEST)

On ne semble pas trouver de 'berserk' dans les articles sur Breivik en norvégien, suédois ou danois (ni même dans tout wikipédia). Lors de la tuerie de Liège, pour un tueur fou, on a parlé de Amok (mais c'était également le nom de code d'une formation spécifique suivie par la police locale; amok ne s'applique pas dans le cas norvégien présent). -- Xofc ^{[me contacter]} 20 avril 2012 à 19:07 (CEST)

Fondamentaliste chétien en intro

Au lieu de se livrer à une guerre d'édition, j'enjoins Gerthrude et Poux de venir discuter ici et d'apporter leurs sources respectives. Selon mon souvenir Breivik était effectivement décrit au début fondamentaliste chrétien mais ce n'est plus le cas maintenant, le Monde parlant d'un partisant du "counterjihad" et d'un ""FATRAS IDÉOLOGIQUE"" Anders Breivik, tueur sous influences, le Monde du 16/4/2012 Apollofox (d) 21 avril 2012 à 15:05 (CEST)

C'est ce que je fais, je met des sources, pas comme nos amis militants. Et puis, vous savez, les journaux occidentaux n'ont aucun intérêt à parler de sa chrétienté avéré, ça les mettrait en porte à faux. C'est humain, on va dire. Ils défende leurs intêrets dans le mensonge. Il est clair et nette que breivik a fait ses crimes au nom du christianisme, pour "protéger" et préservé la chrétienté de la Norvège et ce par la violence donc c'est un terroriste "christianiste" si je puis dire et avant tout fondamentalisme chrétien, pour lui la norvège est chrétienne et doit l'être jusqu'à la fin des siècles. --Gerthrude (d) 21 avril 2012 à 16:02 (CEST)

Le problème est que tes sources datent du lendemain du drame, depuis les experts et media ne le considèrent pas comme un fou de dieu qui citait la bible à tout bout de champs mais un xénophobe et islamophobe imbibé de théories complotiste d'extrême droite. Si tu trouve une source récente et de synthèse comme celle du monde qui le considère comme fondamentaliste chrétien on pourra le mettre mais là je n'ai rien trouvé. Au niveau subjectivité j'ai par contre lu que le qualifier de fou parce que norvégien à contrario des terroristes islamistes dont on ne plaide jamais la folie était intéressant d'un point de vue politico-sociologico-médiatique.Apollofox (d) 21 avril 2012 à 16:49 (CEST)

Non pas du tout, les experts? Quels experts ? cite sources et de plus dans son manifeste 2083, dés l'intro il fait référence aux croisades et la protection de la chrétienté supposé de la norvège. C'est un fondamentaliste chrétien, peu importe son dégré de pratique, c'est un chrétien politisé, un christianiste comme on pourrait dire. Même s'il est adepte du genre "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais", ses crimes eux sont au nom de la "protection" et pour la préservation de la "chrétieneté" de la norvège. --Gerthrude (d) 21 avril 2012 à 18:08 (CEST)

Son islamophobie tient sa source en sa théorie de la défense la chrétienté et de par la en découle son soutien au sionisme (qui ont réussi a voler des terres aux musulmans et font des crimes contre des musulmans) --Gerthrude (d) 21 avril 2012 à 18:10 (CEST)

« c'est [...] avant tout fondamentalisme chrétien » (Gerthrude) Pourquoi ? (« Parce que Jean Yves Camus le dis dans cet article de février 2012 » est accepté comme réponse; « Parce qu'il est partisan de la messe en latin obligatoire » aussi; « Parce que tous les chrétiens sont des fondamentalistes chrétiens » n'est pas accepté.) Visite fortuitement prolongée (d) 21 avril 2012 à 22:58 (CEST)

Je crois rêver : suppression d'informations pertinentes et sourcées par plusieurs revues, au prétexte que cela ne vous plaît pas. On parle bien de "fondamentalistes musulmans", je ne vois pas pourquoi le terme "fondamentaliste chrétien" serait tabou. Merci de s'abstenir de POV-pushing à l'avenir. --MathsPoetry (d) 22 avril 2012 à 01:50 (CEST)

Pour ma part je trouve un peu gonflé de mettre en commentaire de diff "Merci de discuter ceci en PDD et de s'abstenir de POV-pushing" alors qu'on parle de ça en pdd depuis le 16 avril !!!

le problème encore une fois c'est de savoir si ce qui ressort des sources c'est il a été initialement décrit comme un fondamentaliste chrétien, dans les premiers jours après les massacres, ou si les sources persistent à le décrire ainsi : ce n'est pas établi et nous sommes plusieurs à demander que ce soit ceci qui soit sourcé. Il y a de nombreux articles récents sur Breivik : emploient-ils régulièrement cette expression, oui ou non ? 109.15.146.37 (d) 22 avril 2012 à 09:32 (CEST)

Il ne reste plus qu'à créer un article 'Fondamentaliste chrétien' pour savoir de quoi on parle. Il me semble l'avoir entendu dire (lui-même) au début de son procès qu'il n'était pas croyant. Voilà un bien drôle d'apôtre... Sans compter que, pour avoir plusieurs fois vu 'La Grande Vadrouille', je peux affirmer sans beaucoup de crainte de me tromper qu'il n'a pas fait pas le salut nazi lors des premiers jours de son procès. Et cela, quelques soient ses motivations. Dans cette phrase le mot 'nargue' me semble un peu trop interprétatif pour être WP:NPOV (et le salut n'est pas nazi; ça fait deux erreurs dans une seule phrase). -- Xofc ^{[me contacter]} 22 avril 2012 à 12:45 (CEST)

Il faut protéger cette page, il y a de grosses modifs sans passer par pdd qui sont faites. Breivik a fait son crime pour je cite "préservé la chrétienté de la norvège" et vous me dites qu'il n'est pas un fondamentaliste chrétien ? Je connais des articles ou le terme islamiste a été collé aux individus pour moins que ça, je ne vois pas pourquoi quand ce sont de sjuifs ou des chrétiens on doit faire une différence de traitement.--Gerthrude (d) 23 avril 2012 à 18:18 (CEST)

Breivik n'est pas un fondamentaliste chrétien. Dans les très nombreux articles publiés sur lui, on en trouvera certainement quelques-uns qui le disent mais c'est marginal. Apollon (d) 23 avril 2012 à 19:11 (CEST)

Pour la n-ième fois, Gerthrude, sur Wikipedia la règle est la suivante : on se fiche éperdûment de ce que VOUS lisez ou croyez lire dans les écrits de Breivik. Seules comptent les sources secondaires, considérées selon leur pertinence (ce qui signifie notamment une prime à la qualité des sources et un respect des proportions). Breivik est en tête d'affiche depuis un moment déjà et, curieusement, alors que plusieurs journaux ont effectivement employé l'expression "fondamentaliste chrétien" dans l'immédiat après massacre, ce n'est visiblement plus le cas maintenant [alors qu'ils lui donnent d'autres qualificatifs]. Maintenant, que ça viole votre conviction profonde, ce n'est pas un point qui doive être examiné ici. Discutons exclusivement sources, et pertinence du sourçage s'il vous plaît. 109.15.146.37 (d) 23 avril 2012 à 19:29 (CEST)

Breivik a fait ses crimes au nom du christianisme, pour je cite "préservé la chrétienté de la norvège". Dites moi en quoi, un type qui tue au nom de la préservation du christianisme n'est pas un fondamentaliste chrétien. --Gerthrude (d) 23 avril 2012 à 19:56 (CEST)

Gerthrude, comme cela vous a été déjà demandé à plusieurs reprises, merci de prendre le temps de vous documenter un peu sur les principes fondamentaux du projet Wikipédia et notamment WP:V. Wikipédia n'a pas pour objectif d'écrire « la vérité » (quoi que ce terme puisse signifier) mais seulement de résumer, le plus factuellement possible, ce que les publications considérées comme les plus réputées dans nos sociétés ont écrit sur le sujet. Nous n'avons donc pas à discuter entre nous pour essayer de savoir si Breivik est, ou n'est pas, un fondamentaliste chrétien. Ni votre opinion personnelle, ni la mienne, ni celle d'aucun autre Wikipédien n'a la moindre pertinence ici. Merci de votre compréhension. --Christophe Dioux (d) 24 avril 2012 à 11:50 (CEST)

Mea maxima culpa, j'aurais du passer dix fois par ici avant d'esquisser une guerre d'édition.
Le fait est que le terme de fondamentaliste n'est absolument pas approprié dans le résumé introductif. Ce résumé se veut introductif, c'est-à-dire qu'il doit synthétiser ce qui est dit dans l'article. Or qu'est-il dit dans l'article ? Je cite :

« selon (Tore Bjørgo), bien qu’Anders Breivik se considère comme étant « chrétien », il n’en revêt pas pour autant la stature d’une personne particulièrement spirituelle. »

« Décrit comme un « fondamentaliste chrétien » dans les heures qui suivirent les attentats, il se qualifiait de « protestant traditionnel », « ne citait pas la Bible à tout bout de champ et se disait lui-même modérément croyant ». »

Ces citations sont dûment sourcées, renvoyant vers Le Monde et Verdens Gang (grand journal norvégien). Je pense faire preuve de peu de partialité en affirmant qu'un tel contenu d'article ne peut se résumer par la mention de « fondamentaliste chrétien ». De fait, la définition seule d'un résumé introductif rend la mention de fondamentaliste chrétien intenable.

Par ailleurs, comme dit plus haut par Xofc, Apollon et 109.15.146.37, Breivik a pu être initialement qualifié de fondamentaliste, dans des articles « à chaud », mais il n'apparaît absolument plus comme tel. Les comptes-rendus de son procès ne font absolument pas mention de citation de la Bible de sa part, ses motivations sont largement plus politiques que religieuses et il n'a absolument pas motivé son geste par une foi (autre que politique) ou par une interprétation de textes sacrés. De fait, le consensus autour de ce qualificatif est très loin d'être acquis et tant qu'il n'est pas réglé, le terme ne devrait pas apparaître dans l'article, et encore moins dans le résumé introductif.

Enfin, si je cite Gerthrude, Behring Breivik a voulu « préservé (sic !) la chrétienté de la Norvège ». Il y a deux termes importants dans cette expression : chrétienté et Norvège. Déterminer quel concept est le plus important pour Behring Breivik devrait aider à conclure quant à son fondamentalisme.

Dans l'immédiat, je retire donc la mention de fondamentaliste chrétien qui est, il me semble, erronée.

PouX (d)

PS : j'avais oublié de signer, re-honte à moi…

Tu fais semblant de ne pas lire mes réponses et de n'y rien comprendre alors je t'ai mis en gras ma dernière réponse.--89.2.155.65 (d) 23 avril 2012 à 20:24 (CEST)

Merci pour le procès d'intention, ça ne m'était plus arrivé depuis longtemps... Merci aussi de me montrer assez clairement que 89.2.155.65 et Gerthrude ne font qu'un ; je ne savais pas trop comment l'établir, n'étant pas compétent dans la recherche d'IP.

Je suis franchement découragé de voir que mon argumentation, que je trouve quand même rationnelle, a autant d'effet qu'un coup d'épée dans l'eau. Je fais donc un dernier effacement de la mention polémique et vais voir sur l'île de la Déception s'il y existe aussi des guerres d'édition stériles.

PouX (d)

PS : signature.

Il faut protéger la page, trop de vandalisme et de negation de contributeurs trés militants de la cause chrétienne voir d'extreme droite--Gerthrude (d) 27 avril 2012 à 18:46 (CEST)--Gerthrude (d) 27 avril 2012 à 18:46 (CEST)--Gerthrude (d) 27 avril 2012 à 18:46 (CEST)

Si Gerthrude continue ses interventions hystériques, je la tiendrai pour un troll. Apollon (d) 27 avril 2012 à 19:38 (CEST)

Voici 3 sources pour le rajout en intro pertinent de fondamentaliste chrétien: [[8]][[9]][[10]]--Gerthrude (d) 27 avril 2012 à 20:07 (CEST)

Je ne suis absolument pas de mauvaise foi, mais le premier et le troisième lien me renvoient une erreur 404 et le deuxième me renvoie sur la page d'accueil du JDD. Ce sont des liens pour abonnés ?

PouX (d) 27 avril 2012 à 21:44 (CEST)

Non. Gerthrude a simplement fait (trois fois la même) une erreur de syntaxe wiki. Vous trouverez les liens renvoyant vers les bonnes adressses dans les notes 9, 10, 11 ici.

Les deux premières datent du 23 juillet 2011, la troisième du 26 (en attribuant l'information à ce qui est appelé en France actuellement « sources policières », autrement dit un policier qui parle, sans que son nom soit connu, avec tous les risques de fiabilité que cela implique). Comme cela vous a déjà été dit, ces sources datant des heures suivant les attentats sont obsolètes pour qualifier Breivik de fondamentaliste chrétien. Visite fortuitement prolongée (d) 27 avril 2012 à 23:16 (CEST)

Principes du résumé introductif

Bonjour,

Puisqu'on m'a demandé de mieux détailler les motifs de mes modifications de cet article en page de discussion, je crois qu'il est indispensable que nous prenions en compte les principes exposés dans la recommandation Wikipédia:Résumé introductif, et notamment ce paragraphe:

Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.

Notamment: Toutes les questions qui concerne les qualificatifs (extrême droite, terroriste, fondamentaliste chrétien, malade mental,...) et qui sont à l'évidence controversées, n'ont pas à être tranchées dans le résumé introductif. Les controverses peuvent y être brièvement mentionnées, mais elles n'ont pas à être développées à coups de sources dans le résumé introductif. L'analyse approfondie de ces questions doit se situer dans le corps de l'article et pas dans le résumé introductif.

Pour le dire autrement, un résumé introductif qui essayerait d'influencer le lecteur et de lui résumer ce qu'il doit penser de Breivik (est-il un criminel, un chrétien, un terroriste ou autre, est-il coupable ou non) violerait à l'évidence la règle de neutralité de Wikipédia. Le lecteur doit se faire sa propre opinion à partir des sources mentionnées dans le corps de l'article et résumées sur Wikipédia. Toute autre manière de faire reviendrait à utiliser Wikipédia comme une tribune visant à promouvoir « la vérité », ce qui n'est pas et n'a jamais été son objectif. Construire une encyclopédie en ligne dédiée à promouvoir la vérité est sans aucun doute un objectif très noble, d'autres projets s'y sont essayés, par exemple en:Veropedia, mais Wikipédia ne fonctionne pas sur ce modèle.

Pour le dire encore autrement, une bon critère pour savoir si le résumé introductif est neutre ou pas consiste à se poser la questions suivante: « Est-ce que Breivik lui-même, toutes les familles des victimes et tous les commentateurs trouveraient ce résumé factuel et neutre? ».

Ce n'est manifestement pas le cas actuellement.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 24 avril 2012 à 12:26 (CEST)

Christophe tu fais fausse route: il y avait manifestement ci-dessus une forte majorité (dont moi) de contributeurs s'opposant à la mention de fondamentaliste chrétien en intro, qualification qui datait du lendemain des attentats mais a été jugé fausse par les experts et analystes (il y a tout un passage là-dessus dans l'article en anglais). Mais de là à enlever toute les qualifications de l'intro y compris "terrorriste norvégien d'extrême droite" c'est ridicule. Franc maçon a été rajouté par une IP et ne doit pas figrer là [11]L'intro doit présenter l'article et le point de vue majoritaire, pas celui d'un illuminé comme Brievik (mais son point de vue peut être expliqué dans l'article). Je te liasse regarder la version que j'avais traduite de l'article anglais et qui été pour mou équilibrée [12]. Ah oui, et je te souhaite bonne chance si tu souhaite aussi enlever la qualification de "terroriste" à l'article Mohamed Merah. Apollofox (d) 24 avril 2012 à 19:45 (CEST)

D'ailleurs votre position, Christophe, me semble un peu contradictoire. Vous dites à la fois que l'intro ne doit pas dire s'il est "coupable ou non", et dans le texte que vous proposez, il est indiqué comme l'auteur des attentats. Au final je suis à peu près sur la même longueur d'onde qu'Apollofox : l'intro peut utiliser les qualificatifs "quasi-consensuels" (terroriste/extrême-droite/norvégien/auteur des massacres), quitte à préciser dans le corps du texte une version discordante éventuelle.

En revanche les points de vue qui ont donné lieu à des interprétations divergentes ou qui semblent devenus obsolètes doivent être traités comme tels. 109.15.146.37 (d) 24 avril 2012 à 20:02 (CEST)

"Fondamentaliste chrétien" est absurde mais la mention "droite" ou "extrême-froite" est justifiée. Je révoque Gerthrude en attendant pour lui apprendre les bonnes manières. Apollon (d) 24 avril 2012 à 21:39 (CEST)

Bon, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous mais l'essentiel serait déjà que tout le monde puisse se mettre d'accord sur une formulation neutre du résumé introductif. Je suggère que les propositions soient faites en pdd afin de cesser cette guerre d'édition.

Sur le fond quand même, Apollofox, tu sais bien que la rédaction d'un bon résumé introductif ne passe pas par un accord d'une « forte majorité » mais par un consensus de tous (moins éventuels trolls de mauvaise foi évidente).

En ce qui concerne la mention terroriste de l'article Mohamed Merah, effectivement, on n'arriverait pas à l'enlever du résumé introductif. C'est une erreur encyclopédique mais une réalité wikipédienne. Ca vient du fait qu'en ce qui concerne les événements récents, il est très difficile de s'extraire du traitement journalistique (et non pas encyclopédique) des sources. En toute rigueur encyclopédique toutefois, je pense que le résumé introductif d'une biographie ne devrait contenir aucune mention susceptible d'être contestée par la personne dont on fait la biographie. Tous les jugements de valeur devraient être dans le corps du texte et être attribués. Regarde ce qui a été fait pour Hitler et Staline par exemple. Personne n'a écrit « d'extrême droite » ou « communiste » en première ligne.

Pour répondre à 109.15.146.37: Je préfère mettre "auteur", car Breivik lui-même et ses avocats reconnaissent qu'il en est l'auteur, mais pas "coupable", car Breivik et ses avocats nient qu'il soit coupable et que le procès n'a pas encore décidé sur ce point.

Maintenant, si les autres contributeurs que moi trouvent un accord en page de discussion sur une formulation de ce type pour Breivik, je suis tout à fait prêt à laisser la rigueur méthodologique de côté et je m'y opposerais pas.

Bien cordialement aux contributeurs de bonne volonté.

--Christophe Dioux (d) 25 avril 2012 à 10:48 (CEST)

Le compromis à faire me semble simple. D'un côté Gerthrude veut une formule qui inclue toutes les infos litigieuses, Dioux veut toutes les enlever, et sauf erreur Apollofox et moi-même préférons suppression de fondamentalisme chrétien et maintien du reste. Donc logiquement cette dernière solution devrait servir de compromis, c'est bon ? Apollon (d) 27 avril 2012 à 19:41 (CEST)

Pour info : [13]. Apollon (d) 27 avril 2012 à 19:54 (CEST)

Vous croyez que wikipedia est la pour être indulgente envers les terroriste d'une certaine idéologie croisé et occidentale ? --Gerthrude (d) 27 avril 2012 à 19:57 (CEST)

Non, Gerthrude. Wikipédia n'a pas à être indulgente, ni sévère, tout simplement parce que Wikipédia n'a pas à juger de quoi que ce soit. Même si nous étions tous entièrement d'accord avec vous, nous n'aurions pas le droit de l'écrire dans l'article. C'est difficile à comprendre mais c'est comme ça que fonctionne le projet. Vous avez tout à fait le droit d'écrire ce que vous pensez de Breivik ailleurs sur l'Internet, mais pas sur Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 28 avril 2012 à 00:41 (CEST)

Pour ma part, j'aurais tendance à m'aligner sur la position de Christophe Dioux. Après tout, Breivik n'appartenait stricto sensu à aucun parti, et il n'a pas perpétré ses actes au nom de la doctrine d'un parti qui serait classé à l'extrême-droite, même si les idées qu'il a développées se retrouvent dans le discours des partis d'extrême-droite.

PouX (d) 27 avril 2012 à 22:01 (CEST)

Au cas où mon avis intéresse, les versions de Christophe Dioux et Apollon me conviennent toutes deux. Une quatrième option qui me conviendrait : « est l'auteur des attentats terroristes du 22 juillet 2011 en Norvège » (ajout de «terroristes» à la version de Christophe Dioux). Visite fortuitement prolongée (d) 27 avril 2012 à 23:20 (CEST)

Merci. Je constate que tous les contributeurs "chevronnés" sont d'accord sur l'essentiel et que nos désaccords ne portent au fond que sur ce qu'il faudrait faire si on voulait présenter cet article en AdQ ou en BA, ce qui ne sera à l'évidence pas envisageable avant des décennies. (Je constate quand même qu'on n'a pas écrit « terroriste communiste » dans la première phrase de l'article Ilich Ramírez Sánchez, et à juste titre, mais bon, je sais bien qu'il est impossible de traiter les sujets chauds de manière encyclopédique et je ne vais pas en faire une maladie...) --Christophe Dioux (d) 28 avril 2012 à 00:41 (CEST)

La motivation politique doit apparaitre en intro, car c'est elle qui motive les attentats. Plutôt que dire de Breivik qu'il est d'extrême-droite, on pourrait àma indiquer qu'il était inspiré par une variété d'idées de droite et d'extrême-droite pour justifier une haine des immigrés et des travaillistes. Apollon (d) 28 avril 2012 à 11:20 (CEST)Et Carlos devrait être qualifié de terroriste communiste, ce qui est neutre et objectif. Apollon (d) 28 avril 2012 à 11:21 (CEST)

Hum... Bon, on ne va pas polémiquer indéfiniment sur ça et mon avis personnel n'a pas à être pris en considération dans l'article mais il n'est pas certain du tout que ces attentats aient vraiment eu une motivation politique (pas plus que ceux de Carlos d'ailleurs). En tout cas, il n'y a rien d'objectif et encore moins d'indiscuté dans tout ça. Certaines sources ont écrit que les véritables motivations étaient d'abord psychologiques et narcissiques chez Breivik (et financières chez Carlos). Dans les deux cas, la justification « politique » ne serait pour les auteurs qu'une manière de rendre leur action plus « présentable », y compris à leurs propres yeux, en masquant les véritables motivations derrière le paravent, plus « noble », de la motivation politique. Cela dit, on ne va pas y passer la nuit non plus et si l'introduction reste dans l'état où elle vient d'être figée par la protection, ça me conviendra très bien quand même. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 avril 2012 à 15:08 (CEST)

Marxisme culturel

On a défait mon lien vers marxisme culturel. Cependant, quand Breivik utilise ce terme, il désigne bel et bien la théorie développée par l'école de Francfort. Dans son manifeste, il cite Georg Lukacs, Erich Fromm, Herbert Marcuse, Theodor Adorno. Rāvən (d) 15 août 2012 à 10:58 (CEST)

Revert

Puis-je avoir une justification de ce diff? Pourquoi faudrait-il occulter cette part de la vie de Breivik? A partir du moment où on a décidé de mentionner ses opinions politiques, pourquoi ne faudrait-il pas mentionner ses opinions philosophiques? Thémistocle (d) 20 septembre 2012 à 10:08 (CEST) Pas de réponse -> je rétablis.Thémistocle (d) 20 septembre 2012 à 21:34 (CEST)

« Puis-je avoir une justification de ce diff? » (Thémistocle) Oui. Visite fortuitement prolongée (d) 20 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

« Pourquoi faudrait-il occulter cette part de la vie de Breivik? » (Thémistocle) Parce qu'elle n'est pas suffisament importante et notable pour être mentionnée dans l'introduction. Visite fortuitement prolongée (d) 20 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

« A partir du moment où on a décidé de mentionner ses opinions politiques, pourquoi ne faudrait-il pas mentionner ses opinions philosophiques? » (Thémistocle) À mon avis, il n'y a pas de raison valable de ne pas mentionner les opinions philosophiques de Breivik dans l'article. Pour la mention dans l'introduction de l'idéologie franc-maçonnne de Breivik, encore faut-il qu'elle existe. Tout ce que les sources disent, c'est que Breivik a adhéré à une loge et a fait acte de présence. Pas qu'il avait des opinions franc-maçonnnes. Visite fortuitement prolongée (d) 20 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

Je suis d'accord sur ce point avec Visite fortuitement prolongée (d · c · b): cette affiliation maçonnique n'est pas suffisamment caractéristique et sourcée comme telle pour être mentionnée en intro. J'ajoute que, à mon avis, la question n'est pas tant de savoir s'il avait des "opinions franc-maçonnes", que de déterminer par des références, si de telles opinions, quand bien même elles existeraient, sont suffisamment en relation avec ce que représente Breivik pour être figurées dans l'introduction. Kastagnet (d)

Et voilà, j'ai paumé mon message, c'est excessivement agaçant. Bon, je rereprends, alors : 1) dans mon diff, je ne faisais pas allusion aux opinions franc-maçonnes de Breivik, mais simplement au qualificatif de fran-maçon 2) J'entends bien votre argument de cette affiliation maçonnique n'est pas suffisamment caractéristique, importante, et qu'il faudrait montrer en quoi l'appartenance à la franc-maçonnerie est suffisamment lié avec "ce que représente Breivik "; cela dit, je ne vais pas me positionner an absolu, mais en relatif : sur quel point précis vous basez-vous pour faire la différence avec la qualification d'extrême-droite, qui est introduite dès l'intro? De la même manière, on mentionne le long texte de Breivik, ainsi que les idées contenues, mais on s'abstient de mentionner que la fran-maçonnerie est décrite plusieurs fois dans cet ouvrage. Là aussi, comme je suppose que cette distorsion de traitement entre les notions auxquelles Breivik fait allusion dans son pladoyer se basent sur des références ou une démarche précise, et qu'elle n'est pas le fruit du POV d'un ctronbiteur ou de sa fantaisie, pourriez-vous m'en dire plus? Autre article concerné : dans l'article consacré aux attentats, il est mentionné dès l'intro que Breivik a été membre il y a plusieurs années de cela d'un parti politique et de son mouvement de jeunesse, en dissimulant son appartenance, au jour des meurtres, à une loge norvégienne ; je serais heureux de voir pour quelle raison ces choix se sont faits comme cela. Merci.Thémistocle (d) 21 septembre 2012 à 22:23 (CEST)

Réponse rapide à « comme je suppose que cette distorsion de traitement entre les notions auxquelles Breivik fait allusion dans son pladoyer se basent sur des références ou une démarche précise, et qu'elle n'est pas le fruit du POV d'un ctronbiteur ou de sa fantaisie, pourriez-vous m'en dire plus? » Cela découle du manifeste de Breivik, de la couverture médiatique, des sources d'information publiques, de ce qui est connu de Breivik et de ses opinions. Les sources indiquent qu'il a été membre d'une loge, qu'il y a fait acte de présence, qu'il s'est déguisé en franc-maçon pour sa revendication (des atentats terroristes), et c'est tout à ma connaissance concernant la franc-maçonnerie. Plus notable que son groupe sanguin ou ses déclarations d'impôts, mais pas assez pour figurer dans l'introduction. Visite fortuitement prolongée (d) 21 septembre 2012 à 22:39 (CEST)

Je suis désolé, mais cela manque un peu d'étayage. Le manifeste de Breivik contient de nombreuses références à la franc-maçonnerie, à côté des références au nationalisme ; quant aux sources médiatiques, elles mentionnent l'appartenance à l'extrême droite comme l'appartenance à la franc-maçonnerie. Aussi, je souhaiterais avoir des raisons plus poussées et davantage sourcées, indépendantes de votre perception des choses, pour justifier que l'appartenance à l'extrême droite soit notable dès l'intro, et pas l'appartenance à la franc-maçonnerie.Thémistocle (d) 21 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

« Je suis désolé, mais cela manque un peu d'étayage. » (Thémistocle) Vous n'avez pas à être désolé. Il m'est matériellement impossible de ressortir en dix minutes (temps entre ma vue de votre message et la publication de ma réponse) l'ensemble des sources (télévision, radio, journal, magazine, site web...) parlant de Breivik depuis le 23/07/2011. Visite fortuitement prolongée (d) 21 septembre 2012 à 23:28 (CEST)

En parfait accord avec VFP et Kastagnet: Tous les media et analystes soulignent que Breivik a fait ses attentats en raison de son islamophobie et de son opposition fanatique face au multiculturalisme. Son passage chez les franc-maçon est anecdotique et n'a rien à faire en intro: comme c'est si bien indiqué et sourcé dans la version anglaise de cet article, Breivik a en tout assisté à 4 réunions franc-maçonne en 4 ans et n'avait aucune responsabilité, les franc-maçons l'ont évidemment immédiatement renvoyé de leur loge suite à ses actions qui vont contre tous leurs principes. Passage peut-être à traduire afin d'éviter ce genre de dérives... Apollofox (d) 22 septembre 2012 à 11:39 (CEST)

A VFP : très bien, mais en attendant que vous ressortiez tout cela, je pense que je vais rétablir la version que je propose, à moins qu'il n'y ait d'autres arguments. "Tous les media et analystes soulignent que Breivik a fait ses attentats en raison de son islamophobie et de son opposition fanatique face au multiculturalisme" : avez-vous des références SVP? Par ailleurs : "Breivik a en tout assisté à 4 réunions franc-maçonne en 4 ans" : non, très exactement, c'est "les responsables de la loge affirment que Breivik a assisté à 4 réunions", ce qui est différent. Enfin, je vous rappelle que j'ai trois points de controverse : 1) La mention du terme de franc-maçon dans cet article 2) la description du plaidoyer de Breivik, qui bizarrement ne mentionne pas la franc-maçonnerie, alors qu'il y fait allusion 3) La mention, dans l'introduction de l'article consacré aux attentats de Norvège, de l'appartenance de Brivik à un parti politique norvégien, qu'il a quitté plusieurs années avant les attentats. Thémistocle (d) 22 septembre 2012 à 11:47 (CEST)

Les sources académiques qui soutiennent ce qu'écrit Visite fortuitement prolongée (d · c · b) sont nombreuses. Voyez par exemple, et entre autres, Vincent W.J. van Gerven Oei, Anders Breivik: On Copying the Obscure, Continent (2011) pp. 213-223, qui liste en premier les prétendues influences intellectuelles revendiquées par Breivik, incluant la franc-maçonnerie, et l'analyse des influences objectives qui ont animé ses actes, lesquelles ne relèvent nullement de la franc-maçonnerie, mais bien d'expressions communes à certaines parties de l'extrême-droite sur le multiculturalisme, l'islamophobie etc. L'insistance des principes de Wikipédia à référencer des orientations idéologiques par des sources externes prend ici toute sa valeur: les revendications de Breivik lui-même ne sauraient servir de présentation et de synthèse introductive. Kastagnet (d) 22 septembre 2012 à 12:07 (CEST)

CQFD Kastagnet. Et Themistocle merci de ne pas inverser les rôles: l'intro mentionne déjà les multiples sources qui indiquent que Breivik a agit sur des idées antimulticulturalistes, islamophobes et d’extrême droite (et on peut rajouter l'ouvrage mentionné par Kastagnet). Ce serait plutôt à toi de nous trouver des sources bétons du même acabit qui indiquent que Breivik a perpétré ces attentats au nom de ses idées franc-maçonnes, ce qui permettrait de faire figurer ceci en intro. Bon courage, parce que tu ne les trouvera pas ;-) Apollofox (d) 22 septembre 2012 à 12:22 (CEST)

« très bien, mais en attendant que vous ressortiez tout cela, je pense que je vais rétablir la version que je propose » (Thémistocle) Pour resortir tout cela, ce ne sont pas dix minutes qu'il me faudrait, mais dix heures. Je n'ai pas d'obligation de passer autant de temps à corriger une erreur dans Wikipédia. Si Wikipédia écrit — ou laisse écrire — des erreurs dans ses pages encyclopédiques — par exemples : dire que Anders Breivik est chrétien ou franc-maçon dans l'introduction de Anders Behring Breivik; mentionner longuement la dhimmitude dans l'introduction de Eurabia; omettre l'aspect démographique de la théorie d'Eurabia —, c'est sa responsabilité, pas la mienne. Rétablissez votre version si vous voulez. Visite fortuitement prolongée (d) 22 septembre 2012 à 22:12 (CEST)

Il faut à mon sens éviter des analogies avec des situations non comparables (Eurabia..). En ce qui me concerne, je pense que la mention de la franc-maçonnerie dans l'introduction serait contraire aux principe de rédaction d'une introduction, en raison de la ref. donnée plus haut (entre autres) donc j'y suis opposé. Kastagnet (d) 22 septembre 2012 à 23:37 (CEST)

ferme biologique et engrais chimique ??

Bonjour,c'est un détail mais l'association "ferme biologique" et "engrais chimiques" est assez contradictoire la base de l'agriculture biologique étant justement l'absence de chimie de synthèse. pourquoi ne pas simplement dire qu'il avait une ferme.

Bat Ye'or, Eurabia , Breivik, consensus et conspirationnisme

L'article Anders Behring Breivik mentionne à propos de son manifeste qu'il est inspiré du concept d'Eurabia. La section Anders Behring Breivik#manifeste 2083 n'est pas neutre à plusieurs niveaux:

1. guerre d'édition pour qualifier de conspirationniste la théorie d'Eurabia, alors que ce n'est ni le lieu ni le moment. Que l'article wikipedia Eurabia dit bien dans son RI qu'Eurabia est une théorie politique, décrite de façon détaillée sur 15 lignes dans le RI et qualifiée par ses critiques de conspirationniste. Mais dans le corps du texte, approuvée par certains intellectuels renommés. Cf WP:SM, Eurabia, controverse de neutralité sur Discussion:Bat Ye'or/Neutralité à ce sujet. Mais il n'est pas acceptable d'écrire la "thèse conspirationniste eurabia" en l'état du consensus sur wikipedia, sans mention neutralité contestée au minimum. Il n y a aucun consensus.
2. l'article anglais de wikipedia Anders Behring Breivik, section Manifesto, décrit d'une façon objective le contenu du manifeste: chapitre introductif sur le Marxisme culturel, puis citations de Fjordman, Unabomber manifesto, Robert Spencer, Bat Ye'or, Pamela Geller, Koenraad Elst , Daniel Pipes , Thomas Jefferson , George Orwell, Jeremy Clarkson du Sunday Times et Melanie Phillipsdu Daily Mail , Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders, Bruce Bawer, Srđa Trifković. Il blame le féminisme, veut restaurer la patriarchie, etc...veut une société ethniquement pure (sic) à la japonaise
3. Utiliser un fou furieux comme Breivik pour critiquer Eurabia n'est ni sérieux, ni objectif. Cela ne peut être utilisé que d'une façon anecdotique. Il a commencé à planifier son acte en 2002, 3 ans avant Eurabia...Trouver sa source d'inspiration ou l'élément déclencheur d'une part ne semble pas aisé d'autre part n'attribue en rien une responsabilité du massacre à cet élément déclencheur en 2002 ou avant.

Je souhaite améliorer cet article sur Breivik en le rendant neutre et en l'approchant du niveau de l'article anglais. --Ernesto (discuter) 15 mars 2015 à 13:03 (CET)

Je sens qu'on va bien rigoler. Deux remarques factuelles :

• Il n'existe aucune preuve que Breivik « a commencé à planifier son acte en 2002 ».
• Le texte de Bat Ye'or « L'antisionisme euro-arabe » a été publié en 2001, et son article « Le dialogue Euro-Arabe et la naissance d'Eurabia » en 2002.

Visite fortuitement prolongée (discuter) 15 mars 2015 à 21:59 (CET)

Pour ma part, je considère que la qualification de conspirationniste des théories sur Eurabia est discutable et ne fait pas l'unanimité, et de toute manière n'a aucun intérêt ici. Thémistocle (discuter) 15 mars 2015 à 22:01 (CET)

Eh bien vous avez tort. Visite fortuitement prolongée (discuter) 15 mars 2015 à 22:04 (CET)

C'est possible, mais il faudra des arguments sérieux. Tant que vous n'aurez pas montré en quoi la qualification de complotiste pour Eurabia 1) fait la quasi-unanimité 2) apporte quelque chose à cet article, je rejetterai ladite mention. Thémistocle (discuter) 15 mars 2015 à 22:09 (CET)

1. La « qualification de complotiste pour Eurabia » fait la quasi-unanimité des sources de qualité (publications scientifiques, historiens, démographes, médias mainstream) qui se sont exprimées dessus, comme indiqué dans l'article Eurabia (version actuelle)
2. L'article Anders Behring Breivik indique actuellement, dans sa note 10, 15 sources faisant le lien entre Breivik et la théorie d'Eurabia, et si je me rappelle bien la pluspart qualifient cette dernière de complotiste. Visite fortuitement prolongée (discuter) 15 mars 2015 à 22:20 (CET)

Visite fortuitement prolongée (discuter) 15 mars 2015 à 22:20 (CET)

@Visite fortuitement prolongée, si vous voulez dire qu'eurabia est une thèse conspirationniste, il faut aller dans Eurabia et arriver à en changer le RI de façon claire et consensuellle. Mais ici ce n'est pas l'endroit pour glisser en douce la "thèse conspirationniste eurabia" comme si c'était un consensus dans wikipedia parce qu'une source dans une note de bas de page dit que c'est complotiste. On frise la mauvaise foi WP:FOI. Je ne peux que vous inviter de nouveau à rejoindre la controverse de neutralité sur Bat Ye'or ou alors le salon de médiation ou dans eurabia, et ce pas en douce. --Ernesto (discuter) 15 mars 2015 à 23:03 (CET)

@Visite fortuitement prolongée, que veut dire dans ce contexte "wikipedia n'est pas une source pour wikipedia" dans votre réversion d'aujourd'hui? Merci --Ernesto (discuter) 15 mars 2015 à 23:30 (CET)

1. Le qualificatif est présent dans l'article deplus + de 4 ans et demi.
2. Comme indiqué dans WP:WPS, Wikipédia n’est pas une source pour Wikipédia, donc le contenu de l'article Eurabia est hors-sujet pour l'article Anders Behring Breivik, bien que la cohérence inter-articles soit un plus apréciable.
3. On peut en effet voir cet ajout du qualificatif de conspirationniste dans Anders Behring Breivik comme une façon de le mentionner en douce des contributeurs de Eurabia (et je vous remercie de le signaler). Qui sont les contributeurs de l'article Eurabia ? Ah ben c'est moi (47,5 % des modifications et 84,7 % des octets ajoutés, principale contributrice depuis + de 6 ans et demi). Donc si j'avais voulu ajouter le qualificatif, je n'avais pas besoin de le faire en douce. Argument rejeté. Correction du 16 mars : L'ajout du qualificatif dans l'article Anders Behring Breivik s'est fait à ma connaissance et avec mon approbation, donc pas en douce des contributeurs de Eurabia. L'hypothèse (qu'il était pertinent d'envisager) est donc infirmée.
4. Vous êtes mal placé pour m'inviter à discuter dans une page de discussion et le salon de médiation que vous avez fuis.

Visite fortuitement prolongée (discuter) 15 mars 2015 à 23:55 (CET)

1. je n'ai rien fui du tout: salon de médiation, controverse de neutralité, pdd...Que vous faut-il de plus?
2. Pour parler d'Eurabia, il faut aller dans Eurabia. Vous n'avez amha rien compris au principe de "wikipedia n'est pas une source pour wikipedia" mais vous avez compris le principe de cohérence interne, c'est un début.
3. allez obtenir le consensus dans l'article Eurabia et revenez ensuite ici avec la thèse "conspirationniste eurabia". Un consensus, pas vous avec vous-même et 47% de vous et 84% de vous encore. Cdt--Ernesto (discuter) 16 mars 2015 à 00:22 (CET)

Au temps pour moi, j'ai confondu Discussion:Bat Ye'or/Neutralité, que personne n'a jugé nécessaire de commenter ce qui a pour conséquence que je ne sais pas si Ernesto Juarez l'a fui ou l'aurait fui si il y avait eu des commentaires, avec Discussion:Bat Ye'or, que Ernesto Juarez a bel et bien fui, mea culpa. Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 mars 2015 à 22:24 (CET)

Je peux à présent écrire que Ernesto Juarez a fui Discussion:Bat Ye'or/Neutralité. Visite fortuitement prolongée (discuter) 29 mars 2015 à 22:15 (CEST)

@Visite fortuitement prolongée, vos manières sont donc les suivantes 1/ glisser ce genre de commentaires au milieu d'une page qui n'a rien à voir avec le sujet Discussion:Bat Ye'or/Neutralité 2/ sans me notifier. C'est comme quand vous glissez / défendez au milieu d'un article comme breivik la thèse conspirationniste eurabia comme si vous ne saviez pas qu'il n y a pas de consensus. N'hésitez pas à me notifier et participer à la discussion dans Discussion:Bat Ye'or/Neutralité et je vous répondrai alors. @Jules, pour info... --Ernesto (discuter) 30 mars 2015 à 00:20 (CEST)

« glisser ce genre de commentaires au milieu d'une page qui n'a rien à voir avec le sujet Discussion:Bat Ye'or/Neutralité » → Quelle page ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 4 avril 2015 à 23:43 (CEST)

Ernesto Juarez m'accuse d'ovir mis un commentaire hors sujet, sans indiquer où, m'empéchant ainsi de me défendre. Si c'est volontaire, alors ce n'est pas très fair-play. Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 avril 2015 à 22:17 (CEST)

« comme quand vous glissez / défendez au milieu d'un article comme breivik la thèse conspirationniste eurabia » → Comme c'est visible en suivant le lien interne « présent dans l'article deplus + de 4 ans et demi » ci-dessus (dans un de mes commentaires, d'il y a trois semaines), ce n'est pas moi qui ai ajouté le qualificatif de « conspirationniste » dans l'article Anders Behring Breivik, mais Spoutnik16. Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 avril 2015 à 22:17 (CEST)

« comme si vous ne saviez pas qu'il n y a pas de consensus. » → Vous faites erreur, il y avait et il y a consensus. Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 avril 2015 à 22:17 (CEST)

« N'hésitez pas à [...] participer à la discussion dans Discussion:Bat Ye'or/Neutralité » → Non merci. Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 avril 2015 à 22:17 (CEST)

Je constate que nulle part VFP n'explique précisément en quoi qualifier Eurabia de conspirationniste apporterait la moindre chose à cet article. Thémistocle (discuter) 16 mars 2015 à 15:45 (CET)

Merci, ça au moins c'est un argument censé.

Réponse : cela me semble évident. C'est comme d'écrire « la ville de Machin » et « l'historien Truc », et pas juste « Machin » et « Truc », alors même qu'existent des articles sur Machin et Truc liés par lien interne. Cela donne un minimum d'explication sur le nom mentionné. Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 mars 2015 à 22:24 (CET)

Les arguments avancés ici par Ernesto Juarez (d · c · b) n'ont pas le moindre caractère de sérieux: toutes les sources universitaires de qualité vont dans le sens donné par Visite fortuitement prolongée (d · c · b). Le point 2 du début de ce paragraphe, en particulier, où sont convoqués des gens sans visibilité académique et hyper-partisans dans cette affaire comme Fjordman, dont la visibilité pénale a par contre été évoquée, achève d'enlever toute crédibilité à cette intervention. Je suis donc à 100% pour la restitution des éléments effacés dans un but évidemment partisan (et ou wp:en n'a en rien à être invoqué ici, quand on connait le forcing que les propagateurs de ces thèses ont fait sur wikipedia outre atlantique). Bidibidibidi (discuter) 16 mars 2015 à 21:21 (CET)

Je ne vois toujours pas en quoi la mention apporterait quoi que ce soit à l'article et serait nécessaire. Thémistocle (discuter) 16 mars 2015 à 21:46 (CET)

On est ici en présence de ce que toutes les sources sérieuses s'accordent pour désigner comme étant en quelque sorte la concrétisation de ce que à quoi le conspirationnisme peut aboutir, en le décrivant comme tel, et vous ne "voyez pas le rapport" ? De toutes façons, il suffit de coller aux sources secondaires, qui ne manquent pas. Bidibidibidi (discuter) 16 mars 2015 à 23:11 (CET)

Pour écrire la "thèse conspirationniste Eurabia" il faut d'abord obtenir un consensus dans l'article Eurabia pour qualifier cette thèse uniquement de conspirationniste et non glisser cet adjectif en douce au milieu de l'article Breivik. --Ernesto (discuter) 16 mars 2015 à 23:57 (CET)

Bidibidibidi, je ne suis pas en train de vous demander si des sources qualifient Eurabia de conspirationniste, je vous demande ce que cela apporte à l'article et en quoi cette qualification est nécessaire et pertinente ici. Et je n'ai pas de réponse. Pour caricaturer, les sources secondaires sur Oslo peuvent parler de sa superficie et du nombre de ses habitants, ce n'est pas pour autant qu'on le mettra dans cet article, parce que cela n'est pas pertinent et n'a aucun intérêt. Thémistocle (discuter) 17 mars 2015 à 12:05 (CET) Pardon, je n'ai pas répondu à la réponse de VFP : d'accord avec vous qu'il faille parler de l'historien machin ou de la ville de truc, parce que parler d'historien ou de ville est 1) une qualification qui dit précisément de quoi on parle 2) est très très généralement non contestée. Ici, dire que la théorie d'Eurabi est conspirationniste ne permet pas davantage de savoir de quoi on parle et n'est pas une description de cette théorie. Il existe en effet plein de théories conspirationnistes. Thémistocle (discuter) 17 mars 2015 à 12:09 (CET)

@Ernesto Le consensus est celui des sources, et non pas l'opinion d'un contributeur.

@Thémistocle Parceque les sources évoquent la relation Breivik/Eurabia dans une relation de corrélation forte basée sur une adhésion à des thèses conspirationistes, et que wp se doit de reproduire ce que les sources disent. Parler cette relation sans en décrire les fondements sémantiques est en fait un pov. Bidibidibidi (discuter) 17 mars 2015 à 22:19 (CET)

@Bidibidibidi, le consensus Wikipédia, à partir des sources, sur la qualification de conspirationniste d'Eurabia se forme dans l'article Eurabia et nulle part ailleurs, et en tout état de cause pas en douce au milieu de l'article sur breivik. --Ernesto (discuter) 18 mars 2015 à 00:41 (CET)

+1 Bidibidibidi. Ernesto fait du POV pushing d'extrême droite ici et sur l'article Eurabia au mépris des sources. Thémistocle "oublier" de préciser qu'Eurabia est conspirationniste et islamophobe c'est aussi con que "d'oublier" de dire que Mein Kampf est fasciste et antisémite. Tu comprends là ? Apollofox (discuter) 18 mars 2015 à 01:40 (CET)

Bravo à Apollofox et merci pour ces contributions de qualité. Attaques personnelles, pas d'argumentation, point Godwin atteint dès la première contribution, présomption de mauvaise foi chez ses interlocuteurs. Amha vous êtes plus fait pour contribuer sur un blog militant que pour obtenir des consensus sur wikipedia. --Ernesto (discuter) 18 mars 2015 à 10:44 (CET)

« Ici, dire que la théorie d'Eurabi est conspirationniste ne permet pas davantage de savoir de quoi on parle et n'est pas une description de cette théorie » → Tout comme dire que Machin est une ville ou que Truc un historien ne permet pas de savoir (précisément) ce que c'est et n'est pas une description (détaillée).

« Il existe en effet plein de théories conspirationnistes. » → Tout comme il existe plein de villes et plein d'historiens. Visite fortuitement prolongée (discuter) 18 mars 2015 à 23:23 (CET)

Si je dis Machin est une ville, on voit que je parle d'une ville. Le terme de ville permet de qualifier Machin, tout comme le terme d'historien permet de qualifier, et de décrire (certes très brièvement) la nature substantielle. Parler de conspirationnisme, non. Thémistocle (discuter) 19 mars 2015 à 14:49 (CET)

« Parler de conspirationnisme, non. » → Démonstration ? Par ailleurs, suggerez vous de remplacer « concept conspirationniste » par « théorie du complot » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 mars 2015 à 21:43 (CET)

Comment cela, démonstration? La nature substantielle d'Eurabia, ce n'est pas d'être conspirationniste ; c'est d'être une théorie affirmant que l'Europe est vassalisée par le monde arabe. Avec cela, vous décrivez ce dont il s'agit. Quand vous dites conspirationniste, on en sait pas si on parle des Juifs, des franc-maçons, des Illuminatis, du 11 septembre ou de l'arrivée des Américains sur la Lune. Bref, cela n'a aucun intérêt et ne permet pas au lecteur de comprendre synthétiquement de quoi on parle. Thémistocle (discuter) 19 mars 2015 à 21:50 (CET)

« Comment cela, démonstration? » → C'est à dire que je vous demande de fournir une démonstration que qualifier Eurabia de conspirationnisme ne permets pas « de qualifier, et de décrire (certes très brièvement) la nature substantielle » d'Eurabia. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 mars 2015 à 22:19 (CET)

« La nature substantielle d'Eurabia, ce n'est pas d'être conspirationniste ; c'est d'être une théorie affirmant que l'Europe est vassalisée par le monde arabe. » → Non, ça c'est son contenu (pour une ville l'équivalent est d'indiquer sa superficie, le nombre des ses habitants, ses activités écnomiques, les institutions qu'elle héberge, pour un historien c'est indiquer succintement sa carrière). Sa nature, c'est « concept conspirationniste » (ou « théorie du complot » si vous préférez). D'ailleurs dans d:Q737979 il est écrit « nature de l'élément théorie du complot » (et de même dans d:Q14914926, d:Q14914942, d:Q22763, d:Q190706). Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 mars 2015 à 22:19 (CET)

« Quand vous dites conspirationniste, on en sait pas si on parle des Juifs, des franc-maçons, des Illuminatis, du 11 septembre ou de l'arrivée des Américains sur la Lune. » → Et quand ont dit ville, on ne sait pas si on parle de Paris, de Lyon, de Bourg-en-Bresse ou de Viriat. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 mars 2015 à 22:19 (CET)

Qu'on veuille décrire brièvement la thèse d'Eurabia pour éviter au lecteur de cliquer ne me pose aucun problème. J'y suis même favorable. Mais dire "Eurabia est conspirationniste" n'apporte absolument rien comme description factuelle. Répéter "c'est complotiste, c'est ce que disent les sources" n'est pas suffisant ; il faut aussi que ce soit pertinent. Autant cela peut l'être dans l'article consacré à Eurabia, autant ici, je ne suis pas du tout convaincu. Par ailleurs, l'exemple d'Apollofox ne tient pas ; je prends au hasard l'article des Nouvelles Éditions latines, on ne dit à aucun moment que Mein Kampf est fasciste ou antisémite. Donc je maintiens que 1) oui, on peut décrire factuellement et brièvement ce qu'est Eurabia ici 2) Non, la qualification de complotiste n'est pas factuelle, ne sert pas à décrire ce qu'est Eurabia, n'apporte absolument rien et n'est pas pertinente. Par ailleurs, il me semble bon d'éviter des déclarations telle que "Ernesto fait du POV pushing d'extrême droite" qui ne me paraît pas apporter grand-chose et nuit à la sérénité des débats. Thémistocle (discuter) 18 mars 2015 à 11:40 (CET)

Seules les sources d'extrême droite ne décrivent pas la théorie d'Eurabia comme islamophobe et conspirationniste (et encore même MLP la trouve conspirationniste) donc quand je vois un contributeur essayer de mettre ces thèses d'extrême droite à égalité avec l'écrasante majorité des sources de qualité j'ai du mal à supposer bonne foi et neutralité. Apollofox (discuter) 19 mars 2015 à 23:50 (CET)

2015-04 Melanie Phillips

Avant-hier, Ernesto Juarez a fait plusieurs ajouts à l'article (sans consensus préalable et alors que l'article est sous un bandeau R3R), dont le passage « Le manifeste contient des citations de Thomas Jefferson, Mahatma Gandhi, Winston Churchill, George Orwell », sourcé par un article (citant un article de) Melanie Phillips. Melanie Phillips n'est pas une source fiable : elle a contesté le réchauffement climatique, soutenu la théorie des vaccins causant l'autisme, à l'occasion soutenu la théorie d'Eurabia (une liste de références ici). Son opinion n'est pas représentative de l'opinion mondiale, ou de l'opinion européenne, ou de l'opinion d'un gouvernement. Son opinion sur Breivik est en situation de conflit d'intérêt. Je vais donc supprimer ce passage et cette ref. Dès que le bandeau R3R aura été retiré (je vous ai dit qu'il y a un bandeau R3R sur l'article ?). Visite fortuitement prolongée (discuter) 3 avril 2015 à 22:28 (CEST)

@Visite fortuitement prolongée, J'espère que vos 3 jours de blocage (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ARequ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=113438693&oldid=113438284) nous permettront d'échanger de façon plus constructive et wikipedienne à l'avenir mais ce n'est pas gagné. Il n y a pas besoin de consensus a priori en pdd quand on ajoute des choses non polémiques: l'antiféminisme de Breivik (repris dans le RI et non étayé dans l'article avant mon intervention) et le fait qu'il cite plein de gens dans son manifeste de 1000 pages même si l'idéologie dominante semble être celle d'eurabia. Quant à Melanie Phillips (en), je crains que vous n'ayez pas compris: Melanie Phillips (en),n'a pas d'autre intérêt que d'avoir été citée dans le manifeste de Breivik. Son opinion a posteriori est évidemment intéressante à ce titre, d'autant plus que ce n'est pas son article mais celui de Sara Lee du Guardian, qui, elle, a bien vu l'intérêt de donner l'opinion d'une personne citée par Breivik, qui se retrouve dans la situation détestable d'être accusée / responsable aux yeux de certains du massacre. Enfin, il est important de dire que Breivik a cité plein de gens dans son manifeste, tout en précisant que l'idéologie dominante est celle d'eurabia et consorts selon certains. Bon bref, rien à enlever et rien de polémique et aucun conflit d'intérêt. Si vous me révertez sans passer par la pdd, avec bandeau R3R ou non, je ne laisserai pas passer là non plus. Je ne vais pas vous demander l'autorisation avant de contribuer sur un article de façon non polémique et de bonne foi et je n'attends pas que vous demandiez la mienne. --Ernesto (discuter) 4 avril 2015 à 01:24 (CEST)

Avez vous remarqué que l'article contient un bandeau R3R, vers le haut de la page ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 4 avril 2015 à 22:11 (CEST)

Avez vous remarqué que depuis trois semaines vos modifications de l'article sont toutes labellisées « Balise : R3R » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 avril 2015 à 22:19 (CEST)

« l'opinion d'une personne citée par Breivik, qui se retrouve dans la situation détestable d'être accusée / responsable aux yeux de certains du massacre. [...] aucun conflit d'intérêt » → Vous vous contredisez. Vous vous en rendez compte ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 6 avril 2015 à 21:56 (CEST)

« il est important de dire que Breivik a cité plein de gens dans son manifeste » → Pourquoi ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 avril 2015 à 22:07 (CEST)

Deux remarques en passant:un bandeau R3R n'interdit pas de modifier un article, il interdit les révocations pour prévenir les guerres d'éditions. Par ailleurs l'article du Guardian ne cite pas Melanie Phillips pour dire que ce serait elle qui prétend que Breivik la cite en même temps que d'autres personnages. L'article en question explique que « In an apparent attempt to give respectable intellectual underpinning to his extremist views, Breivik quoted, among others, Winston Churchill, Bernard Lewis, Edmund Burke, Thomas Jefferson, Mahatma Gandhi, John Locke, George Orwell, and Roger Scruton », mais n'attribue en aucun cas ces propos à Melanie Phillips. --Lebob (discuter) 5 avril 2015 à 00:25 (CEST)

@Lebob, et donc? --Ernesto (discuter) 5 avril 2015 à 00:45 (CEST)

Et donc quoi? Ce que j'ai écrit est suffisamment clair que pour que chacun soit capable d'en tirer les conclusions qui s'imposent, il me semble. --Lebob (discuter) 5 avril 2015 à 00:53 (CEST)

En effet, j'avais mal lu. Et Ernesto Juarez m'a répondu comme si c'était effectivement Melanie Phillips la source de la phrase... Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 avril 2015 à 22:19 (CEST)

Biographie

Je vais ajouter deux paragraphes mais je ne sais pas trop comment les intégrer au mieux avec l'existant. Je pense y revenir. Tavuk Dürüm (discuter) 27 janvier 2016 à 19:44 (CET)

Janvier 2016

Quelques détails qui me chiffonnent mais que je ne pense pas corriger :

• passé simple dans la section "Évaluation psychiatrique"
• "Norvégien de souche" : à proscrire
• "Afin de donner une impression de respectabilité à ses vues extrémistes" : j'allais dire non neutre, mais c'est surtout vraisemblablement inexact
• section "Récupération" : à supprimer
• catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie norvégienne : c'est une personnalité norvégienne certes, et aussi un membre de la franc-maçonnerie, mais de là à en faire une personnalité de la franc-maçonnerie norvégienne, il y a un grand pas

Tavuk Dürüm (discuter) 30 janvier 2016 à 16:47 (CET)

"Enlève des infos"

Bonjour.

Je ne sais pas trop quelles infos j'ai enlevées... Sinon, vous ne trouvez pas que :

• "il provoque l’explosion ayant dévasté le centre d’Oslo" c'est vraiment très mal écrit, on croirait un gag de Buster Keaton,
• "Le 29 juillet 2011, les services hospitaliers estiment le nombre de morts" cinq ans après, ça ne fait pas très encyclopédique,
• donner le type de munitions sans indiquer les armes utilisées, c'est un peu "déséquilibré"

Enfin concrètement, vous ne trouvez pas que ce que j'avais écrit était bien mieux que ce qu'il y avait avant ?

En toute modestie évidemment, Tavuk Dürüm (discuter) 2 février 2016 à 20:03 (CET)

Février 2016

Bon, je crois qu'il est temps de m'auto-appliquer la R3R et de partir sur la pointe des pieds. Quelques remarques pour conclure :

• "et 151 blessés" : source ?
• "À l'issue d'un procès où il multiplie les provocations" : ça ne reflète pas vraiment son attitude durant le procès
• "conclut à l'absence de trouble psychiatrique" : c'est faux
• "pas clair" : personnellement, ça me parait très clair
• "C'est donc au tribunal" : le "donc" est de trop
• "petite-amie" : c'est le mot manquant

Tavuk Dürüm (discuter) 10 février 2016 à 08:16 (CET)

Changement de nom

Selon cet article de presse, Anders Breivik s'appellerait désormais Fjotolf Hansen. Il faudra évidemment faire état de ce changement de nom dans l'article. Je suppose qu'en vertu du principe de moindre surprise on laissera, au moins pour l'instant, en place le titre actuel. --Lebob (discuter) 9 juin 2017 à 20:03 (CEST)

Je n'avais pas vu ton post et vient juste de faire une modification similaire à ce qui a été fait sur en ou les wiki norvégiens (nouveau nom en premier, anciennement connu sous le nom connu). Je n'ai pas d'avis sur le renommage de la page mais la question se posera certainement sous peu. Clem (✉) 10 juin 2017 à 22:36 (CEST)

A titre d'exemple, il y a eu ces dernières années le précédent de Chelsea Manning qui est célèbre et dont le nom a changé, entraînant le renommage de la page dédiée.--Aréat (discuter) 10 juin 2017 à 22:46 (CEST)

Je suis à peu près convaincu que la page sera renommée, mais je n'avais pas envie d'être le premier à le faire parmi les principales wp... Je pense que dès que l'une des wp avec le plus d'articles renommera les autres suivront sous quelques jours. Sans doute nécessaire de voir si c'est juste une lubie passagére ou si il va demander à ce qu'on l'appelle par son nouveau nom. A suivre... Clem (✉) 10 juin 2017 à 22:54 (CEST)

Il n'y a en effet aucune urgence pour renommer l'article et le circonstances du changement de (pré)nom de Chelsea Manning sont assez différentes. Je ne considérerais pas ce cas comme un précédent. --Lebob (discuter) 10 juin 2017 à 23:59 (CEST)

Sources potentielles

• (no) Jakten på edderkoppen i Breiviks nett(.)I måneder jaktet vi på lederskikkelsen blant Anders Behring Breiviks tilhengere. Vi endte i et villastrøk i Sør-Carolina, USA.
  (en) [ the hunt for the spider in Breivik's web(.) For months we hunted the leader figure among the followers of Anders Behring Breivik. We ended up, in an area consisting of villas, in South Carolina, USA. ]. 2018-11-23. VG
  178.232.208.190 (discuter) 26 novembre 2018 à 07:05 (CET)

Coup d'éclat

J'ai corrigé ce mot en tueries de masse car le mot était utilisé de manière non-neutre et ironique. La non-neutralité est contraire aux principes de Wikipedia.Et l'ironie ne correspond pas à un style encyclopédique — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:EC12:36C0:AC8C:CB9B:8EB:101E (discuter), le 28 août 2019 à 15:10 (CEST)

Controverse de neutralité

La référence au sionisme vise à mettre dans le même panier le nationalisme et le sionisme, mais le lien de référence renvoi à un article de type essai écrit par un auteur qui n est pas le terroriste et non comme ça devrait être le cas du terroriste. L article est donc non neutre, et cette référence au sionisme n existe pas dans l article anglais. Proximo (discuter) 21 septembre 2019 à 18:38 (CEST)

Proximo, ce serait parfait si vous pouviez donner des sources de ce que vous affirmez. Dans l'attente de ces sources, je retire pour le moment le bandeau. A votre écoute ici, Sijysuis (discuter) 21 septembre 2019 à 19:31 (CEST)

C'est très simple il faut lire ce que l'auteur de l'article indique: " il développe son soutien ... au sionisme14", or en référence 14: "(en) Michelle Goldberg (en), « The Norway Shooter’s Zionist Streak » [archive], sur The Daily Beast, 25 juillet 2011." Qui elle même réfère à un manifeste de 1500 pages qu'elle ne met pas en référence, ni le manifeste, ni les pages spécifiques, de fait on ne peut rien vérifier de ce qui est dit sur le sionisme.

De plus la phrase citée par l'auteure de l'article est la suivante : [He argues that Hitler should have used his “military capabilities…to liberate Jerusalem and the nearby provinces from Islamic occupation” and give them to the Jews] notez bien l'emplacement des guillemets, [and give them to the Jews] n'est pas dans le manifeste car il n'est pas entre guillemets, c'est une phrase rajoutée par l'auteure. Après c'est difficile d'aller plus loin et de lire les 1500 pages pour vérifier, surtout que perso j'ai certainement pas envie de lire les insanités d'un malade, mais la phrase de l'article n'est pas neutre et la référence sur wikipédia n'est pas neutre non plus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Proximo (discuter), le 2 mai 2020 à 22:53 (CEST)

Bonjour, j'ai rajouté une source. Il n' y aucun besoin de lire les 1500 pages du manifeste de Breivik : les sources suffisent. Prenez svp le temps de discuter ici : je pense que le bandeau "controverse de neutralité" n'est pas une solution, dès qu'on veut bien discuter.Sijysuis (discuter) 2 mai 2020 à 23:36 (CEST)